郁慕明在海峡论坛期间接受新华网专访

　　在近年的两岸交流中，新党在追求两岸和平、追求未来和平统一方面一直“义不容辞”，在民族大义与和平统一上的立场从未动摇，长期保持与大陆各方面的联系与沟通，全力推动两岸交往。用郁慕明自己的话说就是“新党党员敢于说出自己是堂堂正正的中国人。新党的存在，是要致力于光‘中’耀‘族’，重燃中华民族、炎黄子孙之光芒。”

　　借郁慕明近期来大陆参加第四届海峡论坛及交流活动的机会，本网记者对他进行了独家专访。年逾古稀的郁先生气定神闲、谈吐儒雅，但言及立场和观点之时，却是字字铿锵、一针见血，对时下的台湾政局、两岸关系及中华民族的未来进行了纵横捭阖、鞭辟入里的分析。现将本次专访的主要内容摘录如下，以飨关注两岸关系的广大网友和各界人士：

深化两岸和平：一定要巩固中华文化和中华民族这两大支柱

　　问：郁先生您好，非常感谢您能在海峡论坛相聚的时候接受我们的采访。您在以前的采访中曾高度评价海峡论坛在促进两岸交流方面做出的贡献，对于两岸交流的方式和思路，您还有哪些期望和建议？

　　郁慕明：两岸交流一定要走入基层，两岸民间直接的接触，比什么都来得重要。事实上，两岸关系不就是从民间先开始吗？两岸官方间的关系一直波折不断，甚至在李登辉搞“两国论”后更跌入谷底长达近十年，但民间的交流不仍旧是愈来愈热络吗？

　　因此我强烈主张，要深化两岸和平，一定要巩固中华文化和中华民族这两大支柱。两岸之间必然有一些政治争议，需要时间及智慧来解决，所以才说“搁置争议，共创双赢”。但两岸对“一个中国”不能有争议，因为双方都传承中华文化的道统，都是中国人。

　　对两岸交流的思路，应该要突破西方人给我们的框架。我们的老祖宗本就有“大一统”的思想，这个“大一统”指的就是中华文化道统之所在。也许有人说，陆生、陆客来台日益频繁，反而更拉大“异己关系”，更容易发觉彼此的不同。但我认为这是正常的，也是认识对方的第一步，经过长久、深入的交往，就会发现我们的文化，仍是同样的根源。

　　问：有台湾媒体近期评价说，多重因素目前正阻滞着台湾当局发展两岸关系的脚步，甚至有人认为在此时“做不如不做，做得越多错得越多”，您对这种说法怎么看？

　　郁慕明：领导人决策的时候在意的应该是主流的方向，做的对就不要有什么顾虑，放手去做，马英九应该放手去做啊。两岸之间互有批评的时候大家都听听嘛，供检讨参考嘛，讲得对的，我们去改嘛。

　　李登辉当年“戒急用忍”，民间不是还是跑在前边吗，人民不是最后还是带着政府去（大陆）啦，你不做人民做啊。先来的、没有听话的比如“康师傅”、“旺旺”、“统一”等等都在大陆市场赚了钱。

　　那现在平潭实验区，你（政府如果）不做，新党来做，给台湾的年轻人提供工作机会，有什么不好、不对啊？我们新党是“小而美”的政党，我不管人家讲我什么，做得对的就坚持。我们要有自己的信心，两岸的交流、文化的传承，是一个非常正确的大方向，义无反顾，一往直前。这就是我的态度。

民主不是民粹：不要被那些声音大、拳头大、敢闹事的人绑架

　　问：最近您接受大陆网络媒体的专访，谈到的一些观点引发了网友的激辩，比如说“台湾民主是上了西方人的当，从民主走向民粹”，“一人一票并不是金科玉律”，请问您心目中的“有中国特色的民主”是什么样的？

　　郁慕明：关于网友的激辩，助理整理了不少留言给我参考。刚看几页，发现骂我这个“老小子”的还不少，后来再看下去，好像赞同我的还是占多数。大家有不同的意见，这本来就是民主的展现，只要说得出道理，我都尊重，也愿意和他们交流；我也相信，时间会证明我今天的忠告。

　　我一直觉得，像“民主”这种大问题，一定要坐下来慢慢谈，或者用一篇文章做完整的论述，三言两语在微博上发几个字，意思很容易被扭曲，陷入到非黑即白、没有理性思考的空间。所以，很感谢您给我这个机会，在这个问题上再说说我的意见。

　　最近，台湾的《旺报》刊登了我的一篇文章，题目是《先求法治再谈民主》。我在台湾做过三届“立委”，是台湾解严初期政治变革的见证者及参与者。当初我和陈水扁一起在“立法院”时，“立委”还是很认真在讨论发展的大方向的。怎么民主发展到今天，在野党可以把美牛问题无限上纲，甚至用蛮力阻挠“立法院”开会，不让主席进门？民主讲的是多数决，人民选出来的“立法院”多数党，通过不了自己党决定的重要政策，受制于自称代表“民意”的少数党，这是民主吗？

　　民主的精神在于用“数人头”代替“砍人头”，如果“数人头”都不算，那所谓的民意就被那些声音大、拳头大、敢于闹事的人绑架，这是民粹。

政治改革：须稳住阵脚 不可求快

　　郁慕明：所以我说，大陆未来政改，绝不能照搬台湾的这种民主。西方人最坏的地方就在于，自己靠帝国主义征伐别人，发展得早，民主的底子当然也比较厚。他们其实相当强调国家认同，强调主权，却成天对别人家的事比手划脚，干预内政。结果台湾就走上这样的路，人人都只要自己的自由，没有法治观念，没有国家观念，最后是虚耗，内部分裂。

　　大陆现在走到发展上的一个转折点，贫富差距加大、社会矛盾加剧，愈是这个情况，愈必须稳住阵脚。政治的改革是免不了的，但要走什么路子，必须审慎而不可求快。宁可先创造一些有利的条件，建立稳固的法治观念及法律制度，才能走出民主的康庄大道。现阶段，应先求政府在施政上做到“清廉”和“效率”并重，这是当务之急。

　　中国有自己成熟的民族文化，近代以来因遭受帝国主义列强的侵略，被迫开始现代化之路的各种探寻。孙中山先生的三民主义，就试图在创造一套“有中国特色的民主”，符合中国现代化发展的需要，也融合中国文化的优点。比如，孙先生讲权能区分，人民有权、政府有能，现在台湾偏向前者、大陆偏向后者，应要有所中和；又如，孙先生主张县以下直接选举首长，县以上通过“代表”间接选举首长，这便是我说的“一人一票并非金科玉律”。

　　关于大政方针的决策，我认为领导人由“代表”间接选举，才不会处处盲从于民意，为了选战耽误发展。看看台湾的例子，由“国民大会代表”选“总统”，“国代”对“总统”还可以做直接的制衡；后来开放全民直选，“立委”无法制衡全民选出来的陈水扁，而散落各地的“全民”则更没有力量。

两岸合作：不仅要赚世界的钱 还要赢世界的心

　　问：您曾经在去年的一个采访中提到“两岸携手，赚世界的钱，赢世界的心”，您认为两岸应该怎样合作才能达到这样的目标呢？

　　郁慕明：很简单，停止内斗，不要再做彼此间无谓的折腾。以前两岸因为国共历史恩怨，意识形态冲突，互相丑化没有好话，经过时间的积累，也成为两岸和平发展的阻碍。时间可以让仇恨加深，同样也能化解仇恨，对我这个生在抗战时期的老人来说，中国人要往前看，两岸的年轻人是中国的希望。

　　“两岸携手，赚世界的钱”，这是连战先生首先提出来的。我除了认同这个说法外，又补充了一句“赢世界的心”。目前世界秩序仍是由西方主导的，这对中国的发展是无形的局限，因为裁判永远是他们。西方资本主义的本质是扩张，是霸道；而中华文化讲的是共荣，是王道。两岸合作，可以创造自己的国际品牌，制定自己的标准；更重要的是，我们在世界上一定要呈现不同于西方商业社会的“嘴脸”，以中国人的“和谐世界观”赢世界的心。

　　当然，“赢世界的心”是比较高的层次，无法马上做到；而“赚世界的钱”则正在发生。去年的“康师傅并购百事可乐”便是很好的例子。康师傅从台湾到大陆，再从大陆进军世界，这不正是“两岸携手，赚世界的钱”？

两岸需铭记：和平，奋斗，救中国

　　郁慕明：台湾因为政治考虑，在经济政策上一直对大陆有所限制，不但扼杀自己的发展机会，还让外人见缝插针。几年前，台湾的《远见》杂志曾做过民调，发现大陆人看台湾像“远方的亲人”，而台湾人看大陆则是“可以合作的伙伴”。我认为，要达到我说的“两岸携手，赚世界的钱，赢世界的心”，台湾人看大陆的心态还需要做进一步的调整。

　　“兄弟阋于墙，外御其侮。”两岸是兄弟，曾经有争吵，但对外应该目标一致。当年的国共两党不都在求民族复兴、都宣称继承孙中山先生的遗志吗？两岸的领导人都应有大胸怀，勿忘孙先生弥留时念兹在兹的“和平，奋斗，救中国”。

新党定位：在意的不是行政权而是话语权

　　问：新党在台湾不是大党，但在推动两岸融合方面是最当仁不让和最坚决的，但是不左右逢源可能会蒙受一些选票上的损失，比如在最近的2012台湾选举中就遭遇重挫，您是怎么权衡和看待这一问题的？

　　郁慕明：对这个问题，我一点也不在意，因为新党从一开始对自我的定位，就是扮演监督角色的菁英型政党。我们不在意行政权，在意的是话语权，因此，我对于新党是赢是输，是大党还是小党，也都以这个标准判断。

　　这次选举，新党表面是输了，在立法院未能取得席次。但在我看来，新党没有输，因为新党在选举时说的话，像是“不用台湾共识，只要‘中华民国共识’” 、“面对统一，纵横中国”等等，选后的国民党、民进党都朝这个方向走了。

　　在台湾现在的选举制度、政治气氛之下，要赢得选票，很多话就无法说。对新党来讲，我们在意的是国家的大方向，是中国人的未来；思考的是在台湾的我们，可以在两岸统一的过程中扮演怎样的角色。但是，今天就算做到“立委”，进到台湾最高的民意机关，仍然不能在高阶政治上起到作用，只能做短线的议题操作。这种结果，并不是我们所追求的。

新党的骄傲：在关键时刻发出台湾朝野都不敢说的真话

　　郁慕明：新党正因为不计较选举的得失，坚持自己的理念，所以反而能在关键的时候，发出台湾朝野都不敢说的真话。比如：台湾退役将领到大陆疑似说了句“国军共军都是中国军”，台湾媒体便骂声一片，新党适时出手，翻转一面倒的舆论；大陆国务院通过平潭实验区计划，新党勇敢面对；石原慎太郎要买钓鱼台，台湾毫无反应，新党做出政治表态。

　　最近，我在思考，发起一个拨乱反正的运动，对二十年来台湾历史教育、国家认同的错乱做一个反思及批判。新党未来的工作将放在对台湾青年的思想教育上，这比选举胜败的影响更为深远。也许这次新党进了“立法院”，我也就不会有这个想法。“塞翁失马，焉知非福？”历史会为新党的抉择做出评价。

　　我也相信，未来将有愈来愈多人受不了台湾这样的政治环境，待能量蓄积到一定程度时，新党的理念必能再领风潮。

中华民族复兴：需要我们真正提出自己的世界观

　　问：在最近的一次采访中，您指出“与其说新党是‘深蓝’，不如说是‘中华民族派’”，您还对中国人不团结的积习深恶痛绝，请问您认为“民族主义、爱国思想”在当今的社会中应该怎么体现和传承？您对中华民族未来之路的大致思考是怎样的？

　　郁慕明：“民族主义”、“爱国思想”现在好像被曲解成是保守、封建、反民主的，其实在现代社会中，“民族主义”、“爱国思想”可以被理解成是“公”的概念。民主不能只讲个人利益，而要顾全公共利益，这样的民主才符合公平正义，也就是孙中山先生所说的“天下为公”。

我最常听到年轻人鄙夷“爱国思想”的理由是：“国家又不够好，凭什么要我爱她？”这种观念，和我们这一代人的想法真是南辕北辙。我一直认为“子不嫌母丑，狗不嫌家贫”，国家现在不够好，有很多问题，所以我们才更要贡献我们的心力，帮助她慢慢改善才是。这和“爱国思想”有什么矛盾呢？

　　年轻人应该更多地了解中国自身悠久的文化以及中国自近代以来遭受到的侵略与冲击。中国人要有信心，凭借自己的力量走出现代化的道路来。对于中华民族的未来，我认为外国的经验固然可以帮助我们截长补短，但绝不是照搬某一套制度，好像请了洋和尚就会念经。过去我们就是迷信这个，结果走了多少弯路？

　　更可悲的是，我们的民族自信心有好长一段时间被洋人的船坚炮利打掉了，这使我们一度迷茫失措，甚至毁坏自己民族的文化。

　　中华民族的未来之路必然建立在中华文化的基础上。我们要走出“非黑即白”的思维，不再纠结于任何一种看似能“速成”的思想，只有一步一步稳健向前，才能创造更多有利于民族复兴的条件。中华民族的复兴，需要我们真正提出自己的世界观，而且是让国际社会打从心里认同的。

“购买钓鱼岛”行动：希望买下来 由两岸的中国人民共管

　　问：针对日本东京都知事石原慎太郎日前声称要“购买钓鱼岛”，您也在台湾发起了购买“钓鱼岛管理权”活动。请问这个活动现在进行得怎么样了？

　　郁慕明：先要澄清的是，一些朋友误以为我们要向日本购买钓鱼台，责骂我们怎么随日本起舞、自失立场。其实，我们是要向“中华民国”政府购买钓鱼台，因为钓鱼台在“中华民国”政府的“国有财产局”登记为“国有地”，但管理机关却是空白，我们要号召人民把它买下来成为“私有地”，由两岸的中国人民共管。

　　石原慎太郎的“购买”，则是向目前日本政府认定拥有钓鱼台所有权的日本人买。钓鱼台在日本认定中是日本国民的私有地，石原要把它买下来由东京都管理。

　　问：目前两岸面临的国际环境是严峻和错综复杂的，您认为在应对这一挑战方面，两岸合作可以有哪些作为？

　　郁慕明：其实两岸同属一个中国，在主权上是共享的，因此面对国际上对中国主权的侵害，当然应该合作对抗。我前面说了，“兄弟阋于墙，外御其侮。”如果两岸可以共同捍卫钓鱼台及南海主权，不但是两岸和平发展更进一步的展现，更能让老是想藉两岸矛盾见缝插针的外国势力彻底幻灭。

无奈：怎么自己的同胞来往比外国人还麻烦

　　问：两岸交流合作在近几年得到了突飞猛进的发展，但还有很多束缚尚未突破，比如在陆生赴台、大陆居民赴台自由行等等方面，您对这些现象怎么看？

　　郁慕明：很多束缚都是一个转念的问题，就看领导人的决心。三通就是这么一回事，九十年代初期，新党就主张三通，被国、民两党一起骂成“卖台”、“中共同路人”；2000年时任新党金门县立委的吴成典，和大陆方面在厦门协商小三通，更被当时的“陆委会主委”蔡英文恐吓要法办。结果呢？三通开放至今，台湾有什么利益被出卖吗？

　　这两三年来，我接触了许多陆生，感觉他们对民族的未来有很宏大的抱负，像极了年轻时候的我们。台湾同学和他们多交流，对开拓视野有很大的帮助。

　　我也能体会大陆居民来台自由行的不便。我自己有个“台北市两岸人民交流服务协会”，经常在邀请大陆专业人士来台的申请上遭受诸多阻碍，更别说是自由行了。马英九说“两岸同属中华民族”，怎么自己的同胞要来往，比外国人还麻烦呢？

　　所以，两岸之间仍有许多的工作要做。我也相信，潮流在那儿，政治是挡不住人民真切的交流愿望的。我们的责任就在于给马英九更多的信心支持，在关键时候压住那些“反中”、“去中”势力的气焰。

期盼：两岸早日签定和平协议 结束敌对状态

　　问：两岸关系近几年的发展思路是“先经济后政治，先易后难”，您认为未来的“难”是难在什么上？

　　郁慕明：“难”自然是难在两岸间更高层次的政治问题，也就是双方的定位问题。这还需要双方更多善意的表现以及更多条件的创造。我们也不须要急于在短时间内就解决这样的问题，那样强求对两岸中国人也不是好事。

　　但这并不表示就不面对问题，领导人应该要主动创造条件，引导民意到有利于两岸发展的方向上去。目前最棘手的问题，就在于台湾经二十年“去中国化”的教育，多数人已习惯称大陆为中国，视中国为外国，将“统一”当成洪水猛兽。任由这样被扭曲的国家认同继续下去，则大环境将愈加不利于解决两岸间的政治问题。

问：那您认为目前有哪些急待拓展的空间？

　　郁慕明：目前当务之急，就是要将台湾沉痾已久的“台独”史观教育扭转过来。我一再强调，台湾内部的最大公约数是“中华民国”，而两岸间的最大公约数是“中国”。必须恢复从中国人的观点学习历史，才可以缩小两岸不必要的矛盾。

　　此外，我认为台湾方面有必要明确宣示“国家统一”的目标。台湾本来制定有“国家统一纲领”，后来在陈水扁时代被“中止”，那现在应不应该恢复？

　　自从台湾和大陆签定ECFA后，两岸实际上已走入另一个阶段，既有的处理事务性问题的海基、海协会已无法满足更高层次的政治协商。“国统会”是否应该重启？或者由先前苏起曾提议的“两岸和平发展委员会”负责签署两岸和平协议的工作？

　　我认为，在马英九剩下的任期中，签定两岸和平协议，正式结束两岸敌对状态，是两岸领导人都应追求的历史定位。